Mindre moms på nye computere!

cde :-)

Jeg er enig i, at brug og misbrug ofte sidestilles i sådanne nyheder. Det her er vel ren mikro-økonomi - er nytten for forbrugeren større end omkostningen ved f.eks. at lade computeren stå på stand by. Det være sig i form af el-udgiften såvel som den personlige etik. På den baggrund har artiklen vel en oplysende berettigelse.

Lige præcis. Lav nogen fornuftige energipriser og så lad folk svine/hjælp dem med at lade være.

For en gangs skyld er jeg lodret uenig i dine betragtninger, selvom jeg maaske har misforstaaet dig. Det har jeg sikkert:

1) Myten om det papirloese kontor og en digital tidsalder, hvor 'fysisk' kontakt og rejseaktiviteter overfloediggoeres gennem oeget brug af og bedre informationsteknologi er til stadighed blevet godt og grundigt hamret til jorden af flere (fly)rejser i privat og business- regi. IT erstatter ikke sociale og organisatoriske relationer, de komplementerer dem.

2) At sidestille regeringens miljoeplan med det at nedprioritere/spare paa IT skyder forbi sagens pointe. Der er vel ingen gode grunde til at tro, at miljoevenlige serverkonfigurationer, mere fokus paa energiforbrug og lignende aktiviteter paa nogen maade modarbejder produktiviteten og effektiviteten af det arbejde, der udfoeres.

3) Med de bjerge af 'udtjent' elektronik og associeret farligt affald, der pt. taarner sig op i den tredje verden og ude af vores 'vestlige' syn, er en debat omkring og forskning i 'groennere' IT og brug deraf ikke bare tilraadelig men decideret noedvendig.

Jeg skyder med spredehagl her, men maaske du er villig til at nuancere dit synspunkt yderligere?

Jeg siger bare: Tal der er store, der ikke indgår i et økonomisk regnestykke om udbyttet af miljøbelastningen er værdiløse. Og desuden at jeg er overbevist om at IT er smaskfuld af positive miljøeffekter fordi IT hjælper os med at optimere de andre ting. Og at vidensindustri - herunder IT - som hovedregel forurener mindre end fysisk industri, sårn per lønmodtager. Det sidste er en påstand, men jeg tror meget på den.

Saa tror jeg soerme stadig vi er uenige :-)

Jeg er enig i, at IT hjaelper med at optimere 'andre' processer, men at "IT er smaskfuld af positive miljøeffekter" lyder ikke specielt overbevisende. Det er jeg ligeledes sikker paa, at vi og mange andre kan diskutere i al evighed.

At "vidensindustri som hovedregel forurener mindre end fysisk industri" er maaske relevant, hvis man godt kan lide smaa bokse, men vidensarbejdere er vel stadig forbrugere af svaerindustrielle produkter ganske som alle andre.

Jeg kunne snildt forestille mig, at de rejser langt mere (og bruger mere aluminium) end den gennemsnitlige aluminiumsarbejder i Rusland.

Det er et af de kvalmende aspekter omkring 'Kina og Indien forurener meget mere end os so why bother-argumentet' - ikke at jeg laegger dig det til last - at de netop producerer til amerikanske og europaeiske forbrugere og virksomheder, du og jeg og vores iPods.

Det handler ikke kun om, hvem der 'laver' et produkt, men hvorfor der overhovedet er et behov for at lave det og herunder hvordan og hvor det bliver brugt/skaffet af vejen.

Ydermere er IT ikke blot en vigtig del af hverdagen for vidensarbejdere men alle industrielle organisationer saavel som i privatlivet (et sjovt lille eksempel er jernminen i Kiruna - Google den).

Diskussionen omkring og forsvarlig produktion, brug og 'affaldshaandtering' af IT er vidtgaaende og meget vigtig, ikke kun for IT-noerder.

Ganske som vi har vaennet os til at haarde hvidevarer og biler kommer med informationer omkring stroem- og braendstofsforbrug, virker det da underligt at energi i forsvindende smaat omfang er en konkurrenceparameter, naaer det kommer til IT. Jeg er sikker paa, at det kommer til at aendre sig indenfor de naeste fem-ti aar. Paa det felt, mere generelt, halter Danmark nogle aar efter England.

Ganske som den norske regering, med sine oliemilliarder, har pioneret omraadet for institutionel 'etisk' investering, synes jeg det ville vaere fantastisk hvis en storforbruger som den danske stat begyndte at stille krav til deres IT-leverandoerer udover de saedvanlige oekonomiske og driftsmaessige kriterier; kan skidtet genbruges, er det optimeret til lavt energiforbrug, etc.

Kort sagt, "din PC sviner," synes jeg, er et fuldt ud gyldigt argument og jeg drikker ikke regnvand, gaar sjaeldent i lila floejl etc.

Jeg forstår godt hvor du vil hen, men du blander en hel masse ting sammen der ikke har noget med hinanden at gøre.

At velstand giver forbrug er vi helt enige om - det centrale hykleri i at oplyse CO2 tal uden at gøre opmærksom på det skriger til himlen. Problemet er selvfølgelig at velstand er velstand og hvem vil ikke gerne have det.
Du kan ikke tilskrive alle mulige ting der har berøring med IT, til ITen. Min anledning til at skrive blogposten var en dum nyhedshistorie med et populært indhold: "IT sviner". Og det er ikke bare forkert, men også historieløst, hvilket blogposten handler om.

Endelig - re din første post - den forenkling af regeringens miljøbudskab du tilskriver mig, skal retteligen tilskrives de nyhedsmedier jeg refererer og regeringen selv.

At jeg blander en masse ting sammen, "der ikke har noget med hinanden at goere," siger mere om din og maaske en mere generel opfattelse af teknologi, som smaa fine pakker, der kommer med storken eller UPS. Undskyld forsimplingen, den er for grov.

Hvis du nogensinde faar mulighed for at besoege en russisk nikkelsmelter, boer du gribe den - det efterlader en lidt bitter smag i munden.

Produktion, brug og afvikling af teknologi kan maaske adskilles rent teoretisk, men i praksis er en integreret forstaaelse noedvending for at mindske ting saasom klimaforandringer, forsvindende biodiversitet og sociale problemer.

Avisoverskriften er simpel, ja. Historieloes? maaske. Forkert? nej: IT sviner da, saa simpelt er det.

Med ret enkle midler er det muligt at begraense dette svineri. Med en oeget forskningsindsats og nye udviklingsparadigmer er det maaske muligt at komme det helt til livs. Uden at give afkald paa 'vores' velstand, vel at maerke.

Omdrejningspunktet for vores diskussion synes at vaere, at du mener, at CO2-besparende IT-produkter/aktiviteter og andre 'hensyn' er negativt korreleret med velstand. Paa det punkt er vi roerende uenige.

Tak for diskussionen - jeg ser som altid frem til flere indlaeg fra din haand.

Nej. Det store perspektiv du snakker om kunne jeg også have skrevet en blogpost om. Men det har jeg ikke gjort. Så det du vil snakke om har ikke rigtig noget med min blogpost at gøre.

Hvad du mener om hvad jeg mener om CO2 effektivisering af IT savner en basis i hvad jeg har sagt. Tværtimod står der ovenfor at en af de fine ting ved IT-teknologi er at den allerede, og helt uden at tænke på miljøet, er inde på en aggresiv energibesparelseskurve, således at det giver sig selv at den bliver mere grøn.
Hvad angår produktions- og genanvendelse: Selvfølgelig skal det indgå i kalkylen, hvem siger andet?

Om IT sviner? Aktivitet sviner, hvis "sviner" skal udvandes til at betyde "omsætter energi", altså "finder sted". Men så er "sviner" samtidig blevet meningsløst som begreb. Det bliver først til "sviner" når der er et nyttebegreb indblandet også.

Denne blogpost er ikke længere end det. Hele ideen om at man ikke kan se på en ting isoleret, men skal "helhedstænke" alting - og altså ikke engang må nøjes med at insistere på et sundt økonomisk system, der gør de lokale beslutninger globalt fornuftige, er betændt, og fører ingen steder hen.

Præcis. Overskriften kunne lige så vel have været "Kirugi sviner", hvis sviner er reduceret til kun at handle om at et forbrug af ressoucer finder sted.
Problemet i artiklen er derfor, at al aktivitet sviner, og at det derfor er nyttesløst at sige, at IT sviner mere end flytrafik. For at sige at noget sviner, bliver vi nødt til at se på, om et forbrug er blevet til et misbrug, og dermed om energibelastningen kan reduceres uden at slække tilsvarende på de mange positive effekter ved IT. Ved at gøre dette, kan konklussionen meget vel være, som Christian skriver, at nogle energi reducerende foranstalninger er på sin plads, men det er vel en anden diskussion.

Tak for svar og undskyld at jeg bliver ved, men du slynger altsaa om dig med paastande og kalder folk for "ubegavede" og mine argumenter for "betaendte" - det er muligt, du er uenig, men jeg forstaar ikke den skingre tone.

Du kritiserer mig for at fokusere for meget paa helheder. Det er et gyldigt argument og nok mest et udtryk for mine manglende retoriske evner, naar det kommer til at forklare komplekse problemer paa en simpel maade i blogformat. Paa den anden side er din egen kritik af den "ubegavede" avisartikel baseret paa, at de ikke taenker tingene ind i en stoerre sammenhaeng. Det er saaledes kun dine helheder, der er gyldige.

Du skriver: "Tværtimod står der ovenfor at en af de fine ting ved IT-teknologi er at den allerede, og helt uden at tænke på miljøet, er inde på en aggresiv energibesparelseskurve, således at det giver sig selv at den bliver mere grøn."

Hvad starter som en forsigtig formodning, bliver lige pludselig til fakta. Det udsagn bliver du altsaa noedt til at underbygge og ikke blot gentage.

Tjek for eksempel denne publikation:

"Over the past thirty years, many people have proclaimed the imminent arrival of the paperless office. Yet even the World Wide Web, which allows almost any computer to read and display another computer's documents, has increased the amount of printing done. The use of e-mail in an organization causes an average 40 percent increase in paper consumption. In The Myth of the Paperless Office, Abigail Sellen and Richard Harper use the study of paper as a way to understand the work that people do and the reasons they do it the way they do. Using the tools of ethnography and cognitive psychology, they look at paper use from the level of the individual up to that of organizational culture."

Abigail J. Sellen og Richard H. R. Harper (2001): The Myth of the Paperless Office, MIT Press.

Tjek ogsaa denne mere dybdegaaende artikel fra Spiegel Online:

"These numbers reveal that the sheer, disembodied lightness of the data world is nothing but a pretty illusion. In fact, it is a world built on real world data processing factories that, when it comes to power consumption, are reminiscent of the early days of industrialization. Computing with electrons is just as physical as the melting of steel or rolling of sheet metal. In both cases, no one cared much about resource consumption during the early phases."

Massive Computer Centers Bad for the Environment
(http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,544053,00.html)

Selvom IT til stadighed optimerer og mulliggoer processer, der gavner os alle er oeget fokus paa energirigtig (brug af) disse teknologier ikke det samme som at nedprioritere/spare videnssamfundet vaek eller ikke "at insistere paa et sundt oekonomisk system," som du saa smukt formulerer det. Denne gammeldaws holdning loeber som en raad traad gennem dine indlaeg.

At virksomheder opfordrer deres medarbejdere til at slukke for computeren ved fyraften og placerer deres server-racks i formationer, der udnytter kolde og varme luftstroemme bedst muligt, er simple, effektive maader at reducere decideret energispild paa. Det er et staerkt udtryk, men alt andet er da fraadseri graensende til svineri!?

Kig for eksempel paa The Carbon Trust, som vi endnu ikke har en dansk pendant til, for at faa en lidt mere velinformeret holdning til, hvorfor disse betragtninger maaske ikke er saa ubegavede.

Igen, tak for diskussionen.

Spændende lille debat. Her kommer et indspark.
Quote: "Det her er et dumt sted at spare". Hvorfor det?

At IT bruger energi og både du og jeg helt med på. At det foruner kan vi næppe være uenige om. At det samtidig har en lang række gavnlige fordele er uomtvisteligt. Men Hr. og Fru. DK er måske ikke helt med på tankegangen. De har vænnet sig til at biler forurener, at lange bade er skidt for miljøet, at der skal elsparepærer i lamperne. Men måske de ikke helt har næret interesse for at deres mange IT redskaber rent faktisk producerer forurening (før, under og efter brug)? Det tror jeg ikke. Derfor er en overskrift som den du tager udgangspunkt i ikke historieløs, for mig at se.
Den er ikke en revolution. Den er ikke 1:1 (IT er ondt f.eks.) men den kan bringe fokus på en del af It realiteterne, der ikke fremstår soleklart for mange.

På sigt vil branchen med garanti også bruge CSR som aktivt salgsargument: "Hurtigere, større OG grønnere PC findes ikke på markedet". Det er en sund udvikling, uanset hvordan vi vender og drejer argumenterne.